Guten Morgen Hannes,

da Du öfter schon die Beziehung zwischen Musik und Tanz gesucht hast, möchte ich Dir mal ein Beispiel geben. Besuche mal ein Konzert von Herbert Grönemeyer. Dieser Mann ist musikalisch (egal ob einem die Musik gefällt oder nicht) so ziemlich genial und absolut talentiert (wenn man das so nennen kann). Aber bei jedem Konzert (3 in diesem und letztem Jahr) schauten wir uns an und waren uns darüber einig: Bewegungslegasteniker *hihi*. Hartes Wort. Ich weiß. Aber das wird durchaus auch gerne in Tänzerkreisen gerne verwendet.

Ich bin persönlich der Meinung, daß man als Musiker nicht unbedingt gut tanzen können muß und umgekehrt. Es kann natürlich durchaus so sein, daß man Beides kann. Aber ich denke, daß es dafür keine "Regel" gibt. Ich habe zum Beispiel ebenfalls ein musikalisches Talent, war aber nie in der Lage dies zum GUTEN Spielen eines Musikinstrumentes umzusetzen. Ich habe es gerade mal zur Bandsängerin und mehrfachen Karaoke-Wettbewerbs-Gewinnerin gebracht. Tanzen?! Kann ich auch ganz gut. Aber es würde nie reichen um daraus einen Beruf zu machen. Um WIRKLICH GUT zu werden. Gott (oder wer immer da oben ist) hat mir von allem ein wenig Talent gegeben. Ein wenig Sprachtalent, ein wenig Musikalität, ein wenig tänzerisches Naturell, ein wenig künstlerisches Talent.. aber ich kann eigentlich NICHTS wirklich gut. Trotzdem bin ich froh von allem etwas abbekommen zu haben.

Natürlich kann man Dinge wie Rhytmus und Takt verbessern und erlernen. Das hat doch keiner bestritten. Aber ich gebe Dir noch ein Beispiel. Ich kenne Tänzer, die seit 10 Jahren einen Kurs nach dem anderen besuchen, viele Figuren kennen und dennoch irgendwie immer etwas "unbeholfen" beim Tanzen aussehen. Dann wieder sehe ich absolute Neulinge auf der Tanzfläche (wie die Lady mit den spitzen Schuhen neulich in der Cuabar) und denke: Mein Gott - die hat Talent! Sie konnte nichtmal den Grundschritt vernünftig und ließ sich dann dennoch bei einem Tänzchen mit BACHATERO in diverse Figuren führen und es sah aus als könnte sie wirklich tanzen. So war es bei mir damals auch. Ich hatte nie einen Kurs besucht, habe mir die Schritte zusammen mit Bachatero in Düsseldorf im Tanzhaus bei anderen abgeschaut und versucht es nachzumachen. So lernten wir tanzen. Erst als ich merkte, daß ich wohl doch lernen sollte wie ein CROSS BODY und eine vernünftige, saubere Drehung zu tanzen sind, habe ich mich in einem Kurs angemeldet. Tänzerisch war ich den Kursteilnehmern WEIT überlegen. Basics mußte ich aber unbedingt nachholen. So machte ich einen Mittelstufenkurs und wechselte danach unmittelbar in einen Tanzkreis für Fortgeschrittene!

Was ich damit sagen will. Man kann alles lernen und mit Förderung (auch in der Musik) unterstützen. Aber Talent ist etwas, was man nicht erlernen kann. Das hat man oder man hat es nicht. Und das sieht man einfach. Egal wie lange man tanzt. Egal wieviele Figuren man beherrscht. Deshalb bin ich auch eher eine Freundin von TANZEN MIT HERZ als TECHNIK BIS ZUM UMFALLEN. Die Mischung machts!!

@Danny
Ich gebe Dir Recht, ich kann das noch nicht nachvollziehen weil ich Euch noch nicht in Natura kenne. Hoffentlich änderst sich das bald...

Bin in Düsseldorf Mörsenbroich geboren und aufgewachsen. Die meiste Zeit hab ich, genau wie Du, linksrheinisch gearbeitet, in Heerdt und Oberkassel. Dann 1993 nach Berlin gezogen und seit 1995 in Hannover. Tanze Salsa seit Januar diesen Jahres, daher kann ich zur Salsa-Szene in Dssd nix sagen.

@Frank aus Bi
Ich stimme Dir zu, Gespräche entwickeln sich, andere Themen ergeben sich daraus. Das ist völlig normal und auch gut so. Für mich ist ein Gespräch eine Kommunikation mit einem oder mehreren Menschen um mich herum. In einem Forum (oder Newsgroup) schreibe ich über bestimmte Themen, die auch andere interessieren, so kommt ein Austausch darüber zustande.
Der Unterschied ist, in einem Gespräch hört und sieht Dich Dein Gesprächspartner unmittelbar, da er um Dich herum ist. Hier im Forum liest Du etwas von jemand anderem und antwortest zeitverzögert, ähnlich beim Briefeschreiben. Ich kann ja auch nur dann mit Dir tanzen wenn ich Dich im Arm habe, hierüber ist das echt schwierig.... (dieses Bild soll den Unterschied klarer machen, bin Hetero)
Was würdest Du machen, wenn Du zu einem Workshop über Salsa-Trainingsmethoden gehst und nach 30min Salsa wechselt das Thema hin zu: "Methoden um hübschere Figuren an die Wand zu malen"?

@ALL
Der Umgangston miteinander hier gefällt mir gut :D, das ist nicht überall so.

@Danny
Ich gebe Dir Recht, ich kann das noch nicht nachvollziehen weil ich Euch noch nicht in Natura kenne. Hoffentlich änderst sich das bald...

JEDEN TAG HAST DU DIE MÖGLICHKEIT DIES ZU ÄNDERN ;). AM BESTEN KOMMST DU EINFACH MAL MITTWOCHS ABENDS (AB 20 UHR-21 UHR IST SCHNUPPERKURS) INS COYOTE. IST EIN VORTEIL, DASS ES DORT SCHON AB 21 UHR RICHTIG LOS GEHT. DANN SCHAFFT MAN ES AUCH AM NÄCHSTEN TAG NOCH ARBEITEN ZU GEHEN!!

Bin in Düsseldorf Mörsenbroich geboren und aufgewachsen. Die meiste Zeit hab ich, genau wie Du, linksrheinisch gearbeitet, in Heerdt und Oberkassel. Dann 1993 nach Berlin gezogen und seit 1995 in Hannover.

HABE AUCH IN HEERDT GEARBEITET.. BEI EINEM GROSSEN IT KONZERN, DER ABER MITTLERWEILE UMGEZOGEN IST. BERLIN?! DA WOHNT BACHATERO MITTLERWEILE NACH SEINEM UMZUG VON DÜSSELDORF (BZW. HILDEN) WECH.

Was würdest Du machen, wenn Du zu einem Workshop über Salsa-Trainingsmethoden gehst und nach 30min Salsa wechselt das Thema hin zu: "Methoden um hübschere Figuren an die Wand zu malen"?

AUCH WENN DU DIESE FRAGE FRANK GESTELLT HAST MÖCHTE ICH SIE DENNOCH GERNE BEANTWORTEN:
ICH WÜRDE DEN LEHRER FRAGEN OB ER NICHT WIEDER AUFS THEMA ZURÜCKKOMMEN KANN. ABER DENNOCH GLAUBE ICH, DASS ES EIN WENIG ETWAS ANDERES IST, WEIL DER TANZLEHRER IN DEM FALL JA EIN HONORAR FÜR EINE BESTIMMTE UND VORGEGEBENE LEISTUNG ERHÄLT. HIER IM FORUM HAT MICH ALLERDINGS NOCH NIEMAND BEZAHLT *sfg*

Meine Kontonummer lautet:
Citibank
Konto: 090976XXX
BLZ: 30020900

Also wer das nachholen möchte

@ALL
Der Umgangston miteinander hier gefällt mir gut :D, das ist nicht überall so.

DA GEBE ICH DIR ABSOLUT RECHT. ES GAB SCHON EINIGE FOREN (WO ICH U. A. AUCH ALS WEBMASTER FUNGIERT HABE). ABER ICH HABE ALLE BISHER NACH EINER GEWISSEN ZEIT VERLASSEN, WEIL DIE LEUTE ZU RESPEKTLOS WAREN. SIE VERGASSEN OFT, DASS DORT NOCH EIN MENSCH MIT HERZ UND SEELE HINTER DER MASCHINE GESESSEN HAT. ABER DIE DISKUSSION DIE WIR HATTEN KANNST DU DAMIT ABSOLUT NICHT VERGLEICHEN. IN KEINSTER WEISE. ICH FÜHLE MICH IN DIESEM FORUM SEIT ÜBER EINEM JAHR SUPER WOHL. MAN WEISS WER DIE MENSCHEN SIND, DIE SICH DAHINTER VERBERGEN UND ICH MUSS SAGEN. SELTEN IRGENDWO SO VIELE SUPER NETTE MENSCHEN AUF EINEM HAUFEN GETROFFEN WIE HIER. ICH GLAUBE EINFACH DIE KONSTELLATION HAT´S GEMACHT. IN ANDEREN FOREN GIBT ES IMMERWIEDER DIE SCHWARZEN MÄÄÄÄHHHHHSSSSSS.. HIER IST MIR BISHER HÖCHSTENS MAL DAS EIN ODER ANDERE GRÄULICHE MÄÄÄÄHHHHH UNTERLAUFEN, WOMIT MAN SICHER GUT LEBEN KANN (MICH SELBST NICHT ALS GRAUES MÄÄÄHHHH AUSGESCHLOSSEN)

Original von georks
Der Unterschied ist, in einem Gespräch hört und sieht Dich Dein Gesprächspartner unmittelbar, da er um Dich herum ist. Hier im Forum liest Du etwas von jemand anderem und antwortest zeitverzögert, ähnlich beim Briefeschreiben.

Natürlich, aber auch wenn du Briefe schreibst entwickeln sich daraus Diskussionen, UNterhaltungen, was auch immer. Nichts anderes passiert hier. Man kommt von einem Thema auf ein anderes, weil sie mehr oder weniger zusammenhängen, und die Diskussion entwickelt sich. Egal ob nun in Form eines Gesprächs oder zeitverzögert in einem Forum. Das hier ist doch nichts anderes als eine virtuelle Diskussionsplattform

Original von georks
Was würdest Du machen, wenn Du zu einem Workshop über Salsa-Trainingsmethoden gehst und nach 30min Salsa wechselt das Thema hin zu: "Methoden um hübschere Figuren an die Wand zu malen"?

Sorry, aber da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Bei einem Salsa-Workshop habe ich i.d.R. dafür bezahlt, dass mir etwas beigebracht wird, also möchte ich auch genau das lernen, was angekündigt war. Entwickelt sich der Workshop in eine andere Richtung und alle sind zufrieden, warum nicht? Wir hatten mal einen Workshop, der eigentlich cubanische Knotenfiguren vermitteln sollte, nach kürzester Zeit sind wir in den Rueda Basics gelandet. Knoten kann von uns immer noch keiner, aber den Workshop haben wir nicht bereut. ICh mag es, wenn sich etwas eigendynamisch entwickelt, ob nun ein Thread in einem Salsaforum oder sonstwas. Zumindest solange entweder alle einverstanden sind, oder die Möglichkeit besteht, ohne Verluste zu gehen. UNd in diesem Forum wird ja niemand gezwunngen, einen Thread zu verfolgen, wenn ihm die Entwicklung nicht passt.

LG
Frank

@ Hannes:

Original erstellt von Hannes:
...Ja, aber Talent macht nur zehn Prozent aus, und der Rest ist Fleiß. ...

Ach so? Hmmm... Dann bin ich aber froh, dass ich mit 10% so viel Lob abbekomme!

Original erstellt von Hannes:
... Es gibt öfters Frauen (damit meine ich keine Anwesenden, sondern nur ganz allgemein), die talentiert in dem Sinne sind, dass sie mehr oder weniger von Anfang an einen faszinierenden Hüftschwung besitzen. Wenn die dann auch noch hübsch sind, müssen sie sich keine große Mühe mehr geben und werden trotzdem oft aufgefordert - insofern entfällt für sie der Anreiz, noch groß was zu üben oder zu lernen - jedenfalls glauben sie das. Nicht selten werden sie aber dann von ihren scheinbar "weniger begabten" Freundinnnen schnell überrundet, wenn die halt fleissiger waren. Irgendwann lernen die nämlich auch den Hüftschwung, und dann geht es richtig ab.

Auch wenn du ja extra sagst, du beziehst es nicht auf anwesende Personen... Irgendwie fühle ich mich angesprochen, zumnindest von den Punkten (faszinierenden Hüftschwung & hübsch *stink* hehe).
Und dann lese ich von deinem "überrundet"... Überrundet??? Weil man sich leichter führen läßt oder mehr Figuren tanzen kann? Hmmmm...

Wie gut, dass meine Auffassung von "Salsa tanzen" immer noch eine andere ist... Und die hat herzlich wenig mit Technik zu tun...

Original von Hannes
Richtig. Musiker haben sogar den Ruf, eher weniger tanzen zu können, weil sie mehr die Filigranmotorik entwickeln.

Wie war, wie war. Hab als Bassist zwar ein fast unfehlbares Gefühl für die Musik, aber das in Fusarbeit umzusetzen und nicht in Fingerarbeit war ein hartes Stück Arbeit.

Musikalität ist eine Sache, Herz, tänzerischer Ausdruck und Flair eine andere, und tänzerische Technik eine dritte. Ein sehr guter Tänzer braucht alles, aber wenn man einen Bereich beherrscht, heisst das noch nicht, dass man die anderen automatisch kann.

Meine Behauptung ist aber, dass sich jeder dieser Bereiche erlernen und verbessern lässt.
[snip]
Ja, aber Talent macht nur zehn Prozent aus, und der Rest ist Fleiß. Gut, der talentierte Anfänger hat mit seinen zehn oder zwanzig Prozent schon einen Riesenvorteil gegenüber dem, der bei ein Prozent anfängt, denn er kann schon von Vornherein zwanzigmalsoviel.

Bis zu einem gewissen Grad vielleicht. Aber ohne Talent für die Bewegung, ohne Gespür und Verständnis für die Musik und das Lebensgefühl dahinter wird es niemals wirklich gut werden. Talent ist deutlich mehr als die Ausgangsbasis, Talent ist das Wichtigste, um ein wirklicher Tänzer zu werden. Denn ohne Talent erreicht man eben nur 90% des Möglichen, weil man eben nur auswendig lernt. ICh halte es für wichtiger, eine INtuition zu haben und ihr zu folgen.

Also, was ich meine, ist: Üben hilft, und es soll niemand meinen, "ich bin halt nicht talentiert". Vorausgesetzt natürlich, man übt keinen Murks, sonst kann Üben auch schaden, klar.

Da hast du recht. Wir haben viele Tänzer (leider fast nur Männer) die können Unmengen von Figuren, allesamt neben dem Takt und die Führung besteht Berichten zu folge aus zu interpretierenden Kopfbewegungen. Danach sind meißt die Damen schuld, dass der Tanz schiefgegangen ist. Denen hätte es geholfen, zunächst mal Taktsicherheit und die Basics zu lernen. Ist im Falle Bielefeld aber stark abhängig von der Philosophie des Lehreres im ersten Kurs. Aber ich bin trotzdem davon überzeugt, dass man als untalentierter Mensch durch Übung ins Mittelmaß aufsteigen kann, aber nicht weiter.

Übrigens, um zu Georks Entsetzen mal wieder eine Brücke zum nächsten Thema zu schlagen, fahren wir aus Firmensicht sehr gut damit, die Leute in ihren Stärken zu fördern, also da, wo sie wirklich Talent haben, an statt ihnen das einzuprügeln, was ihren Fähigkeiten nicht entspricht. Es war genau unsere Erfahrung, dass dort irgendwo eine natürliche Grenze erreicht war, an der keine Steigerung mehr kam und jeder halbwegs talentierte Azubi hat sie dann in den Sack gesteckt. Kann man meiner Meinung nach auch aufs Tanzen und Musizieren übertragen.

LG
Frank

"Meine Behauptung ist aber, dass sich jeder dieser Bereiche erlernen und verbessern lässt."

Hatte ich ja bereits bejaht. Aber ist das nicht in jedem Bereich des Lebens so?! Man lernt halt NIEMALS aus! Auch wenn manche Menschen meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

"Die kenne ich auch. Das heisst aber nicht, dass sie nicht richtig tanzen lernen könnten, sondern dass sie sich auf die "falschen" Sachen konzentrieren, wie das Erlernen der hundertdreizehnten Figur. "

Aber jemand, der sich jahrelang auf die falschen Sachen konzentriert (wie Du es ausdrückst) verschwendet doch seine Zeit. Jemand der Talent hat weiß seine Vorzüge auszubauen und entsprechend anzuwenden. Er verschwendet somit niemals seine Zeit dazuzulernen. Denn dazulernen können selbst die Profis IMMER noch. Es gibt (selbst wenn man "Titel" hat) immer BESSERE, SCHÖNERE, SCHNELLERE. So ist das eben!

"Ja, aber Talent macht nur zehn Prozent aus, und der Rest ist Fleiß."

Diese Aussage wiederlege ich ABSOLUT!!!!!!!! NEVER!!! Mit Prozenten wäre ich ohnehin vorsichtig. Aber 10 %?? Nein, lieber Hannes. Da solltest Du Dich aber nochmal ein wenig mit "Profis" unterhalten. Talent macht einen erheblich höheren Teil aus als Lernen und Fleiß! Aus einer Person mit viel Talent kannst Du einen Profitänzer machen. Aus einer fleißigen Person ohne jegliches Talent wird Dir das nie gelingen. Ok.. sag niemals nie. Aber es ist doch sehr, sehr unwarscheinlich.

"Also, was ich meine, ist: Üben hilft, und es soll niemand meinen, "ich bin halt nicht talentiert"

Absolut Korrekt, Hannes. Da ich sowieso niemand bin, der auf andere hört, wäre mir das ohnehin total latte, ob jemand sagt: "Du hast kein Talent.. Da nützen alle Kurse nix". Was VENENOROJO schreibt ist sehr schön:

"Wie gut, dass meine Auffassung von "Salsa tanzen" immer noch eine andere ist... Und die hat herzlich wenig mit Technik zu tun..."

Und diese Ansicht teile ich im freizeitlichen Tanzen uneingeschränkt. Lediglich beim Profitanz gehört natürlich die Perfektion an Technik hinzu. Aber da kommt es ja auf jeden selbst an. Ich glaube kaum, daß VEN, ICH oder SONSTWER HIER vom Tanzen leben will! Jeder hat seinen eigenen Stil und was soll ich sagen:

DAS IST AUCH GUT SO!

..., Hannes - du behälst Deine Meinung und ich behalte meine!

Ach ja.. und was Assal betrifft. Ich kenne sie wohl etwas länger als Du und habe ihr Tanzen von Anfang an miterlebt und somit auch ihre Fortschritte. Ich kenne ihre (ehemaligen) Trainer und Tanzpartner und auch ihre sehr talentierte Mutter. Noch besser (vor allem auch privat) kennt sie BACHATERO. Ich weiß also nicht was ich sie da fragen sollte.

How ever.. ich denke an dieser Stelle gibt es nichts mehr zu sagen! Zumindest nicht mehr meinerseits, denn es wird mir langsam echt zu dumm. Sorry!

Original erstellt von Hannes:
...Und: Deine Lehrer hast Du nicht in Tanzschulen gefunden, aber ich nehme an, dass Tanzpartner bei Dir diese Rolle gespielt haben. Als Frau ist das durchaus möglich, und Du kannst in gewissem Sinn die besten Tanzlehrer der Welt kostenlos genießen, wenn Du auf die richtigen Parties (z. B. auf Festivals) gehst. Als Herr ist das viel schwieriger - da ist Unterricht meistens sehr notwendig.

Ja, in gewisser Weise gebe ich dir recht... Sicherlich habe ich von den Latinos eine Menge gelernt... Nämlich auf die Musik zu hören!
Das, was mich mittlerweile ausmacht, ist aber das, was ich alleine am Tanzflächenrand zwischen der Musik und mir habe geschehen lassen, nicht mehr, aber auch nicht weniger...

Und nochmal, ja, ich habe mit Leuten wie Frankie Martinez oder Alex Lima getanzt, auf Festivals, aber da habe ich nicht etwas gelernt, höchstens, dass sie Tänzer wie du und ich sind, die mir alle immer wieder eine Sache gesagt haben:

"HÖRE AUF DIE MUSIK, UND LASS DEIN HERZ DIE MUSIK FÜHLEN UND TANZE EINFACH!!!"

würd mich ja mal interessieren, ob ihr noch genauso verrückt seid wie früher, oder ob ihr mitlerweile einfach nurnoch mal ab und an tanzen geht. wer macht was und wieviel *neugier*

Viel, viel weniger, mehr Konzerte, aber wenn, dann geniesse ich den Abend dafür richtig.