Original von Christiandomingo
@Danuta

Vorsicht....ein Publikum ist sicher das Medium, welches eine Veranstaltung wahrnimmt. Aber um einen Deutschen Meister zu finden, fehlt ihm die Fachkenntnis...es wird sicher einige geben, die werten können. Doch ein Publikum ist oft sehr showlastig und auch manipulierbar...

Chris

Hallo Chris,

da habe ich mich wohl falsch ausgedrueckt. Natuerlich soll die Jury
werten, und es wird dem Publikum sicher nicht immer gefallen.

Aber was die Jury wertet, wen sie auf die Plaetze setzt, sollte
auf jeden Fall allgemein nachvollziehbar sein und nicht im Verborgenem
bleiben.

So wurde in den letzten Jahren immer die Wertung veroeffentlicht, wer
wen auf welchem Platz gesehen hat. Warum nicht dieses Jahr?


Gruss Danuta

Original von earlharry
@Danuta,

ich verberge mich nicht hinter einem Wust von Regeln. Aber, und das ist wichtig, wenn es gleiche Ergebnisse beim Durchschnitt gibt, muß man Regeln haben, wie man weiter verfährt. Harry

@Harry

Wenn Du mein Post richtig gelesen hast, wirst Du feststellen, dass
ich Dich persoenlich expliziet ausgenommen habe.

Ich bemaengele allgemein ein solches, fuer den Zuschauer nicht
nachvollziebares Regelwerk.

Wenn ich richtig informiert bin, warst Du von Anfang an als Supervisor
dabei und es gab an Deiner Leistung nie etwas zu bemaengeln.

Deshalb die Frage, warum wurden die vorher fuer jeden nachvollziebaren
Wertungen diesmal so geaendert, dass keiner mehr weiss, wie die
Wertung zustande gekommen ist?

Ich finde es schade und falsch, weil es die Zuschauer der Veranstaltung
am Ende ausschliesst.


Gruss Danuta

Original erstellt von earlharry:
... P.S. Morgen krieg ich endlich von Bothe alle Ergebnisse direkt aus dem PC. Das lag auch mit an mir, dass es solange gedauert hat, ich war krank.

Na also... Morgen habt ihr doch dann die Ergebnisse... :gut:

@ earlharry: Dann gute Besserung... Mich hat's auch ein bisserl aus der Bahn geworfen...

Hi,
also es wurde nichts geändert. Ich weiß jetzt ehrlich gesagt überhaupt nicht genau was du meinst. Das Wertungssystem ist seit Jahren dasselbe. Dass am Ende offen gewertet wird ist auch immer so gewesen. Egal welches Wertungssystem man jetzt nimmt, Durchschnitt, Beste und Schlechteste wegstreichen, Skating oder Majoritätssystem, immer bleibt das Ergebnis gleich. Was also genau ist jetzt nicht nachvollziehbar?

LG
Harry

Original von earlharry
Was also genau ist jetzt nicht nachvollziehbar?

LG
Harry

das hier, oder versteht das jemand auf Anhieb??

RE: Wertungssystem Teil 1

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Es geht dabei in zwei Schritten vor und hat insofern zwei grundlegende Ideen:
In einem ersten Schritt werden die in den Einzeltänzen gewonnenen Plätze betrachtet. Und es wird gefragt, welches der summengleichen Paare für den Platz, der vergeben werden soll, in den Tänzen besser abschnitt. Dabei genügt eine einfache (!) Mehrheit an gleichen oder besseren Plätzen. Bei Gleichheit entscheidet wieder die niedrigere Quersumme.
Erst wenn dadurch immer noch keine Entscheidung möglich ist, kommt es zu einem zweiten Schritt: Dann werden, aber nur für die noch immer gleichauf liegenden Paare, alle Wertungen aller Tänze wie die Wertung eines einzigen Tanzes betrachtet und das Majoritätssystem kommt zur Anwendung.
Notfalls wird danach wieder zum ersten Schritt zurück gekehrt. Dabei ist zu bedenken, dass das Skating-System für zwei summengleiche Paare konzipiert wurde. Bei drei oder mehr summengleichen Paaren sind insbesondere an einigen Stellen noch weitere Feinheiten zu beachten, um zu einer Lösung zu kommen. Nun aber der Reihe nach im Detail.

Zunächst einmal werden also die summengleichen Paare hinsichtlich der Plätze in den verschiedenen Tänzen betrachtet. Dabei ist zu fragen, welcher Platz gerade vergeben werden soll, bei welchem Platz sich also gerade das Problem von mehreren summengleichen Paaren stellt. Dann sieht man nach, welches Paar in den verschiedenen Tänzen der Endrunde am häufigsten diesen oder einen besseren Platz erzielt hat. Das Paar mit der einfachen (!) Mehrheit bekommt daraufhin den Platz zugesprochen und man wendet sich der weiteren Vergabe der Plätze der Endrunde zu, so als wäre nichts gewesen. Insbesondere wenn immer noch mehrere Paare mit der selben Summe wie soeben vorhanden sind, wird erneut nach dem jetzt zu vergebenden Platz gefragt und wieder nach einer einfachen Mehrheit gesucht. Es werden also keinesfalls (!) die Endrundenplätze einfach in der Reihenfolge der Zahl der gleichen oder besseren Einzeltanzplätze vergeben! Einzig und allein das Paar mit der Mehrheit erhält einen Platz zugesprochen. Für alle anderen geht die Prozedur noch einmal von vorne los! Hier ist vor allem wichtig, dass eine einfache Mehrheit zur Platzvergabe völlig ausreicht. Es muss keineswegs eine absolute Mehrheit wie im Majoritätssystem sein. Sofern sollten die Systeme nicht verwechselt werden!

Hat hingegen bei der Suche nach einer einfachen Mehrheit kein Paar eine Mehrheit, haben also mehrere Paare die selbe Anzahl an gleichen oder besseren Plätzen, so wird die Quersumme über diese gleichen oder besseren Plätze gebildet - gleich oder besser gegenüber dem Platz, der gerade für die gesamte Endrunde zu vergeben ist. Das Paar mit der niedrigsten Quersumme erhält dann den gerade zu vergebenden Platz und es wird wie oben weiter gemacht: also zum nächsten Platz gehen, der zu vergeben ist, und notfalls das Verfahren noch einmal wiederholen, wenn immer noch summengleiche Paare vorhanden sind! Das ist hier vielleicht am meisten gewöhnungsbedürftig, dass einige Paare erst einmal völlig leer ausgehen!

Hat jedoch auch kein Paar die niedrigste Quersumme, sondern haben mehrere Paare jeweils die kleinste Quersumme, oder hat überhaupt kein Paar in einem einzigen Tanz einen Platz ertanzt, der gleich oder besser als der zu vergebende Endrundenplatz ist, so ist das Verfahren in einem zweiten Schritt noch etwas weiter zu treiben. Man stellt sich dazu die Wertungen aller Tänze der Endrunde als die Wertungen eines einzigen Tanzes vor. Es sind also für jedes Paar die Anzahl der Tänze Mal die Anzahl der Wertungsrichter an Wertungen zu berücksichtigen! Dann überlegt man sich, welche Mindestzahl bei so vielen Wertungen einer absoluten Mehrheit entspricht. Es geht hier also wieder um die absolute Mehrheit, jedoch nicht die absolute Mehrheit der Wertungsrichter, sondern die absolute Mehrheit für die Anzahl der Tänze Mal die Anzahl der Wertungsrichter! Wir kehren somit wieder zu Zügen des Majoritätssystems zurück, aber in einer neuen Anwendung! Die gefundene Mindestzahl für eine absolute Mehrheit merkt oder notiert man sich. Dann erinnert man sich noch einmal, welcher Platz der Endrunde nun gerade vergeben werden soll. Nun sucht man bezogen auf alle Wertungen der betroffenen Paare in der Endrunde das Paar mit der höchsten absoluten Mehrheit an Wertungen, die gleich oder besser als der gerade zu vergebende Endrundenplatz ist. Findet sich nicht auf Anhieb ein Paar mit absoluter Mehrheit so geht man eine Wertungsziffer weiter und sucht erneut - ganz wie man es aus dem Majoritätssystem kennt. Bei mehreren Paaren mit absoluter Mehrheit wird ferner das Majoritätssystem in seiner bekannten Form mit Platzvergabe an die höchste Mehrheit bzw. notfalls mit Quersummenbilung und Platzvergabe an die niedrigste Quersumme angewendet. Hier tritt also das Majoritätssystem wieder klar hervor: Jedoch mit einer neu berechneten absoluten Mehrheit, bezogen auf alle Wertungen eines Paares in der ganzen Endrunde und startend mit der Wertungsziffer, die dem gerade gesuchten Endrundenplatz entspricht! Wurde schließlich das Paar gefunden, das den aktuell für die Endrunde zu vergebenden Platz bekommt, so geht man zum nächsten zu vergebenden Platz der Endrunde weiter und startet das Verfahren wieder ganz von vorne mit dem ersten Schritt. Also wie schon beim ersten Schritt und anders als beim bekannten Majoritätssystem, erhalten nicht gleich alle betroffenen Paare auf Anhieb einen geeigneten Platz.

Sind die geschilderten Regelungen bis zum Ende angewendet worden und zwei oder mehr Paare noch immer gleichauf, so bleibt nur noch eine Platzteilung oder eine Stichrunde. Darüber muss dann der Turnierleiter entscheiden, der die für das Turnier jeweils geltenden Regularien kennen sollte.

Wertungssystem

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Eine letzte Regelung ist noch wichtig. Bisher stehen folgende Möglichkeiten offen:
1. Unter den summengleichen Paaren ragt eines beim ersten Schritt durch eine einfache Mehrheit oder niedrigste Quersumme heraus und bekommt den Platz, für alle anderen geht es wieder von vorne los.
2. Alle (!) summengleichen Paare liegen am Ende des ersten Schrittes nach Anzahl der Plätze in den Tänzen und nach der Quersumme gleichauf, das Paar für den Platz wird also im zweiten Schritt gesucht. Ist es gefunden, geht für die anderen Paare alles wieder von vorne los. Findet sich keines, sondern sind immer noch Paare gleichauf, so gibt es eine Stichrunde oder geteilte Plätze. Für die am Ende nicht mehr gleichauf liegenden Paare geht es dagegen von vorne los.
3. Keines der summengleichen Paare hat sich in den Einzeltänzen einen entsprechenden Platz ertanzt. Auch hier muss das Paar für den Platz noch im zweiten Schritt gesucht werden. Es gilt damit das gleiche wie im vorausgehenden Fall.

Was ist nun aber zu tun, wenn am Ende des ersten Schrittes zwar zwei oder mehr Paare gleichauf liegen, jedoch mindestens ein weiteres Paar schlechter liegt. Hier greift eine letzte Regelung: Die hinteren Paare können in diesem speziellen Fall bereits soweit als möglich gruppiert werden! Dabei leitet der Gedanke, dass die vorne gleichauf liegenden Paare ja nach Tänzen nicht unterscheidbar sind und darum keines von ihnen schlechter abschneiden sollte als ein dahinter liegendes Paar. Die gleichauf liegenden Paare sollen also nicht mehr durch ein Paar weiter hinten getrennt werden können, d.h. ein weiter hinten liegendes Paar soll sich nicht auf einen Platz zwischen die gleichauf liegende Paare schieben können. Es soll sich also niemand beklagen können, die beiden Paare hätten doch die gleiche Konstellation an Plätzen in den Einzeltänzen und würden doch durch ein Paar getrennt, das eine schlechtere Konstellation zeigt.

Diese Regel bedeutet nun bei drei Paaren, von denen zwei gleichauf liegen, dass das dritte Paar bereits den schlechtest möglichen Platz zugesprochen bekommt - geht es eigentlich um den 2. Platz, so wäre das also der 4. Platz, da der 2. und der 3. Platz schon an die beiden anderen Paare zu vergeben sind. Bei vier Paaren, von denen drei gleichauf liegen, gilt das gleiche. Daneben können bei vier Paaren aber auch zwei Paare hinten liegen, aber zueinander ebenfalls gleichauf sein. Dann werden erst die Plätze für die vorderen beiden Paare gesucht und anschließend die Plätze für die hinteren beiden Paare. Sind bei den vier Paaren hingegen nur die vorderen gleichauf und die hinteren beiden nicht, so werden die Plätze für die vorderen beiden vergeben, für die hinteren beiden geht das Verfahren hingegen wieder mit dem 1. Schritt von vorne los. Analog lässt sich das Ganze für fünf Paar betrachten - was aber dann wirklich reichlich unwahrscheinlich ist! Das Skatingsystem kann also ziemlich kompliziert werden, was aber fast nie eintreten sollte.

Betrachten wir also noch einmal der Reihe nach, was jeweils passieren kann:

Wenn bei der Vergabe der Endrundenplätze jeweils höchstens zwei Paare summengleich sind, so lässt sich auf die angegebene Weise im Normalfall eine Reihenfolge herstellen. Das Paar, das den zu vergebenden Endrundenplatz nicht erhalten hat, bekommt einfach den nächsten, weil ja wegen der Summen sonst kein Paar ihm den Platz streitig machen kann. Im Ausnahmefalls kann es höchstens zu Platzteilung bzw. Stichrunde kommen.


u.s.w., der Platz reicht hier leider nicht, im alles darzustellen.

Hi,
ruf mich an, dann erklär ich es dir. Man muß am besten dazu die Wertungen vor sich haben, dann lässt es sich leichter erklären. Aber aus dem Grund gibt es ja auch Schulungen für Protokoller und Turnierleiter.

LG Harry

@danuta

vielleicht hilft Dir das hier etwas:

physik.uni-osnabrueck.de/~hbre…itensport/majoritaet.html

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*grins* - abgesehen davon kann man durch das Wertungssystem wohl nicht gross manipulieren - das bleibt schliesslich gleich...

Wenn es Ungerechtigkeiten gibt, können folgende Sachen viel stärker ins Gewicht fallen:
- Wertungsrichter, die sich u.U. nicht hinreichend mit Salsa beschäftigt haben
- Wertungsrichter, die sich bei ihren Wertungen nicht hinreichend an den im Reglement festgesetzten Wertungskriterien orientieren (nach denen sich ja schliesslich die Paare, die sich gründlich vorbereiten, richten)
- parteiische Wertungsrichter
- Regelverstösse, nicht nicht geahndet werden

(will niemandem was unterstellen - ist rein hypothetisch...)

Was in meinen Augen viel interessanter wäre - vor allem auch für die teilnehmenden Paare - die Möglichkeit der Einsicht in die Bewertungen der Vorrunden, da dort meines Wissens nach die einzelnen Wertungskriterien gewichtet werden. Die Paare könnten somit erfahren, wo Ihre Stärken und sSchwächen gesehen werden. Und diese Transparenz der Wertungen könnte sich evtl. auch positiv auf die Akzeptanz der Ergebnisse auswirken...


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Für all die das Majoritätssystem nach wie vor kritisch beäugen ein Kommentar von einer anderen Webseite (hab den Link leider nicht mehr):

Es lässt sich darum immer wieder vortrefflich streiten, ob das Majoritätssystem wirklich das gerechteste Wertungssystem ist. Solch ein Streit wird aber meist vor allem dann geführt, wenn jemand im Majoritätssystem für sich einen Nachteil sieht, jedoch nicht wenn es einen Vorteil bedeuten könnte. Allein darum ist all die Streiterei schon müßig. Um so mehr, als sich an diesem System mit Sicherheit nichts ändern wird.
Ansonsten ist die zugrunde liegende Idee sehr überzeugend und entspricht das Verfahren dem Entscheidungsprozess einer Jury, wie es in vielen Bereichen üblich ist.
Und neben aller Gerechtigkeit - die manchmal sehr subjektiv interpretiert werden kann - sollte nicht vergessen werden, dass das Majoritätssystem wegen der Entscheidung durch die Mehrheit eine hohe Fehlertoleranz aufweist. Denn wo können Wertungsrichter alle Paare über die volle Länge eines Tanzes beobachten, um einen wirklich umfassenden Vergleich vorzunehmen - ganz abgesehen von eventuell anderen störenden Einflüssen? Denn welches Paar tanzt alle Takte auf dem gleichen Niveau, so dass die vorübergehende Aufmerksamkeit des Wertungsrichters nicht ungewollt auch eine Auswahl bildet? Sofern muss ein Wertungssystem nicht nur von den Wertungen zu einer gerechten Platzierung führen, sondern auch sonstige Unzulänglichkeiten - wie sie ohne jede böse Absicht immer wieder eintreten werden - in den Griff bekommen.
Zuletzt ist nur noch allen Verschwörungstheoretikern nahe zu legen, sich an ein paar einfachen Beispielen deutlich zu machen, dass ein einzelner Wertungsrichter selbst bei böser Absicht im Majoritätssystem nicht viel ausrichten kann. Mit einem einfachen Summensystem sähe das hingegen schon anders aus. Beim Majoritätssystem kann dagegen nur eine absolute Mehrheit wirklich Einfluss nehmen. Sofern muss sich dann jeder selbst entscheiden, ob er einer Mehrheit immer gleich das Schlimmste unterstellen will.

Es bleibt sofern höchstens eine Frage an die Mathematik, ob nach mathematischen Kriterien wirklich noch ein besseres Verfahren denkbar wäre als das Majoritätssystem, das sich in der Praxis herausgebildet hat. Aber auch die Mathematik kann das Problem nicht lösen, unter welcher Zeitknappheit und unter welchen sonstigen Einflüssen die jeweiligen Wertungen zustande kommen.

@Harry:

Zitat: Original von earlharry

Der Wertungsrichter hat ganz andere Aufgaben, er muß ein geschultes Auge haben."

Dein Zitat stimmt vollkommen mein lieber Harry. Aber meinst Du, dass ein Wertungsrichter, der kein Ahnung von Salsa hat und der auch selber zugibt, dass er keine Ahnung von Takt, keine Ahnung von der Originalität der Figuren, keine Ahnung von dem Schwierigkeitsgrad der Figuren / Variationen und keine Ahnung von der technischen Ausführung hat, wird ein geschultes Auge haben(s. u. Bewertungskriterien). Ich bezweifle es. Viele Salseros und Salseras haben dieser Personen beim Tanzen beobachtet, Takt wird nicht gehalten und auf Salsa Musik werden Gymnastikübungen praktiziert.

Wertungssystem:

Man könnte diesen System akzeptieren, wenn man sich mühe gibt und es versteht. Leider wird kein Mathematiker so einen System für richtig halten, wenn ein Variabel von vorne in der Gleichung einen falschen Wert darstellt. Deshalb ist alles so komisch, ein Sprichwort sagt: wenn ein Apfel faul ist, wird der ganze Apfelkorb faul ;-).

L.G. Alex

6. Bewertungskriterien
Die Kriterien für eine objektive Bewertung setzen sich wie folgt zusammen:
a) Musikalische Sicherheit / Umsetzung von Rhythmus und Takt - 25 %
b) Paarharmonie - Ausstrahlung / Optik / Interaktion - 25 %
c) Originalität der Figuren / der Choreografie - 20 %
d) Schwierigkeitsgrad der Figuren / Variationen - 15 %
e) Technische Ausführung - 15 %

langsam wird's peinlich ..

Wertungssystem:
Entscheidend dafür wer gewinnt sind einzig und allein die Wertungsrichter!!
Das Majoritätssystem dient lediglich dazu eine klare Lösung für Patt-Situationen zu bieten. Die Berechnungen stammen aus dem Turniertanzsport der sich über viele Jahre zu dem entwickelt hat was er jetzt ist. In einem Sport in dem man eben keine klaren Meßwerte (Zeit, Punkte, Distanz) hat ist ein vernünftiges Regelwerk wichtig um fruchtlose Diskussionen gleich von vornherein zu unterbinden. Das Problem am Samstag war, daß die Wertungen so homogen ausfielen und keine klaren Sieger oder Verlierer sofort auszumachen waren - was für die hohe Leistungsdichte des Turnieres spricht. Ich habe am Samstag gehört "so eine Durcheinander-Wertung habe ich noch nie gesehen" .. da kann ich nur sagen, einfach mal nur auf ein paar Turniere gehen. Die Salsa-Szene muß erst mal lernen mit Turnieren umzugehen, wie man deutlich sieht kann sie das noch nicht. Leider konnte man dies auch an den stellenweisen sehr unprofessionellen Reaktionen bestimmter Personen am Turniertag ablesen.
Natürlich könnte man ein Turnier auch vom Publikum bewerten lassen .. allerdings wäre das nicht grad professionell.

Qualität der Wertungsrichter:
Ich denke wir hatten ein ziemlich hochwertig besetztes Wertungsgericht. Nach meiner persönlichen Meinung sollte ein Wertungsrichter selber auf dem gleichen bzw. höheren Niveau wie die Tänzer selbst sein um vernünftig nachvollziehen zu können was nur einfach Effekt-Hascherei oder eben gutes Tanzen ist. Jedoch eine kleine Anmerkung dazu .. wer bitte sollte dann eine Weltmeisterschaft bewerten??

Es wäre schön hier das Komplettergebnis zu sehen .. aber ich schätze das wird ja bald der Fall sein.

Schiebung:
Wer bei diesem Turnier von Schiebung redet .. naja, was will man dazu sagen ..
Die bunt gemischte Wertung der Endrunde spricht da deutliche Worte, von Absprachen war da absolut nichts zu sehen - ganz im Gegensatz zu einer Meisterschaft vor ein paar Jahren.

Organisation:
Ich denke ein paar Dinge sollte die Organisation tatsächlich noch lernen. Das Wertungsgericht im vornherein bekannt zu geben und dann zum größten Teil auszutauschen ist sicherlich keine gute Idee. Der Aufbau einer Tanzrunde kam etwas konfus rüber und die Tänzer hätten sich sicherlich darüber gefreut Zettel mit der Rundenauslosung irgendwo zu finden. Aber das sind alles Dinge von denen ich überzeugt bin daß sie mit der Zeit besser werden .. es war schließlich erst die zweite Meisterschaft in Hannover!

du sag mal es wäre auch nett wenn du schreiben könntest welches paar welche nummer hatte... zum besseren verständnis...danke

Gibt es auch die Namen zu den Startnummern ?

@milky: Uuuups gleicher Gedanke...

@brujita
wäre ja nicht das erste mal passiert

@eddi
Selbes Thema, andere Frage:
Weißt Du schon, wann und bei wem das Video der DM zu bekommen ist (und evtl. auch die Kosten)?

gute frage .. könnte man ja einen teil der startgebühr für verrechnen